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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Tue Mar 22, 2011 3:02 pm 
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Will mal meinen Einstand im deutschen Forum geben :drink

roy56 wrote:
Also mein Bot spielt ja nach einer fest eingestellten Strategie. Also vor Flop callt er nur mit bestimmten Händen in Abhängigkeit von den anderen Spielern. Aber im Großen und ganzen sind das immer die gleichen Situationen.
Die Bet höhe wird natürlich von mir gerundet und nicht immer per Hand eingegeben. Also das unterscheidet sich schon, aber die Aktionen ansich nnicht.


Nimms mir nicht übel, aber nach dieser Aussage kann ich kaum glauben, dass dein Bot profitabel sein wird. Das klingt nach einem regelbasierten Bot mit viel zu wenig Situationen, d.h. viel zu generalisiert. Das kann nicht gut gehen.
0svald hat einmal geschrieben, ein regelbasierter Bot braucht schon allein auf dem Flop 4000 Regeln. Auf den weiteren Streets wächst das natürlich noch, und zwar nicht linear. Es gibt einfach so viele unterschiedliche Situationen in diesem Spiel, die kann man eigentlich gar nicht alle erfassen.
Die Aussage "immer die gleichen Situationen" lässt daher darauf schließen, dass deine Regeln bei weitem nicht tiefgreifend genug sind.

Quote:
Sollte ich nun in diese Standartsituationnen absichtlich Fehler mit einbauen?
Z.B. dass er rein statistisch alle 100 oder 150 Hände, wenn er eigentlich Raisen sollte einfach nur nen Call spielt oder wenn er die Hand Folden sollte einfach mal nen kleinen Call spielt z.B. wenn ich eh im SB sitze oder seht ihr sowas als unsinnig an und ich versau mir damit nur meine Gewinnchancen?


Ist der Grund für deine Frage, dass du nicht entdeckt werden möchtest? Dann ganz klar NEIN. Diese "Standartsituationen" sind ja überhaupt niemandem bekannt, auch dem Pokerraum nicht. Eine wie auch immer geartete Strategie ist statistisch nicht so genau nachzuweisen. Und selbst wenn, wäre das auch egal, der Raum sperrt ja nicht Leute weil sie immer die gleiche Strategie spielen.

Wenn es dir darum geht, dass der Bot vernünftig spielen soll, um nicht von jedem exploitet zu werden, dann JA. Du versaust dir eher deine Gewinnchancen, wenn du das nicht machst. Wenn der Bot immer das gleiche macht, ist das sehr offensichtlich für jeden halbwegs kompetenten Spieler.
Ich würde bei einem regelbasierten Bot für jede Situation einen 3-dimensionalen Vektor mit Wahrscheinlichkeiten angeben, jeweils für Fold / Call bzw. Check / Raise bzw. Bet. Angenommen, du hast einen Flush Draw am Flop, und jemand bettet in dich rein. Dein Vektor für diese Situation könnte nun so aussehen: (0, 35, 65), d.h. der Bot foldet nie, called in 35% der Fälle und raised in 65% der Fälle. Die Kunst ist nun, für jede Situation sinnvolle Vektoren zu finden. Optimalerweise sollten die noch von den Stats des Gegners abhängen. Ist der Gegenspieler im Beispiel oben super tight und bettet nie ohne premium Hände, dann sollte der Vektor eher in Richtung (15, 80, 5) gehen, da du dann kaum Fold Equity hast. Wobei die Situation ja auch schon wieder viel zu generalisiert ist, weil es z.B. auch von der Floptextur abhängt usw (Fold öfter bei paired board, fold öfter bei kleinem FlushDraw, Raise öfter bei draw heavy board, usw).

Da kommt man leicht vom 100. ins 1000.

Quote:
Ich weiß. ich hab viele Fragen. :-)

Ab dieses Wochenende werde ich voraussichtlich meinen Bot zum ersten mal bei nem kleinen Anbieter live Pokern lassen. Mal sehen wie er sich schlägt. Fertig hab ich ihn schon ist halt nur noch die Sache mit den Einstellungen um ihn nicht auffliegen zu lassen.


Viel Glück, und berichte weiter!


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Tue Mar 22, 2011 3:31 pm 
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Also die Starthände sind bei mir schon regelbasiert. Sind ja nur 52 Karten und 90% meiner Starthände schmeiß ich eh weg. Natürlich immer in Abhängigkeit von der Anzahl der Limper bzw. Raise etc.

Also feste Regeln hab ich schon eingestellt. Also mein Partner spielt ja auch live mit diesen Regeln und auch profitabel. Teilweise spielen da natürlich auch noch Entscheidungen aus dem Bauch heraus eine Rolle, allerdings meinte er ich könne diese vernachlässigen.

Ich halte mich erstmal weitestgehend an die erweiterte MSS Strategie von PokerStrategy um diese zu testen. Die ist zwar sehr umstritten, da viele danach spielen bzw. viele diese schon kennen, aber ich werde dann ja selbst sehen was passiert. Vielleicht schwenke ich auch nochmal um und stelle den Bot auf Turniere um, da muss ich mich allerdings erst mit paar Freunden die erfolgreich Turnier spielen hinsetzen und nen kleines Brainstorming veranstalten. Ich werde erstmal das WE abwarten und mal paar Tausend Hände spielen und gucken ob meine Bankroll dann schon auf Null ist oder nicht. Für den Anfang natürlich nur Micros. Ich denke die sind noch am ehesten zu schlagen.

Nich, dass du denkst ich sage jetzt immer mit AK mach das und mit AQ mach das. So isses nicht. :lol:

Nach dem Flop unterteile ch dann in verschiedene Handkategorien. Z.B fertige Hände, Draws, Mehrere Draws zusammen. Außerdem werden meine fertigen Hände auch nochmal unterteilt und bewertet. Dann wird geschaut wieviele Gegner und auf welchen Positionen und davon wird dann die Entscheidung wie weiter verfahren wird abhängig gemacht. Also es ist nicht alles rein linear. Das einzige was ich jetzt außen vor lasse ist die Gegnerkategorie, das wird etwas später von mir mit eingebaut, da muss ich mich erst noch zu belesen aus welcher Datenbank ich das zieh.


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Mon Mar 28, 2011 3:06 pm 
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Hallo,
leider hab ichs am WE noch nicht geschafft den Bot an einen anderen Pokerraum anzupassen, weil ich mit der Fehlerkorrektur zu tun hatte, aber nun läuft der Bot erstmal Fehlerfrei auf Poker Academy.

Jetzt bin ich dabei, Infos aus der PokerTracker Datenbank raus zu bekommen und dabei bräuchte ich etwas Hilfe.

Also die verbindung zur PostgreSQL Datenbank hab ich hin bekommen, aber wo finde ich jetzt z.B. den Wert für PFR? Im HUD kann man diesen ja ganz einfach einblenden, aber finde ich diesen Wert auch im Klartext in der Datenbank oder wie muss ich mir das vorstellen?

Mit Pokertracker hab ich leider noch nicht so die Erfahrungen. Für nen kleinen Wink in eine bestimmte Richtung, mit was ich mich beschäftigen sollte, wäre ich dankbar.

MfG


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Mon Mar 28, 2011 4:55 pm 
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Die vollständige Dokumentation des Datenbanklayouts gibts hier: http://www.pokertracker.com/products/PT ... Schema.pdf
Das gleiche schön übersichtlich aufbereitet von codingthewheel.com: http://www.codingthewheel.com/archives/ ... 3-database


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Mon Mar 28, 2011 11:15 pm 
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ich denke die meisten queries die du benoetigst findest du in der codebase von openholdem.
http://code.google.com/p/openholdembot/ ... Thread.cpp
tob dich aus ;)


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Mon Apr 04, 2011 11:39 am 
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Tob dich aus ist lustig. Also ich seh da keinen Stich.
Da hörts bei mir leider auf.
Kann mir jemand sagen ob die Daten, welche der HUD anzeigt im Klartext in der Datenbank stehen oder müsste mein Java Programm die allein berechnen? Wenn die Daten schon fertig berechnet drin stehen, dann ist es ja nicht allzu schwer diese zu bekommen, ansonsten bekomme ich das eher nicht hin, weil ich so tief in Java nicht drin stecke, dannmuss ich wohl oder übel in den sauren Apfel beißen und das HUD auslesen.


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Sat Jan 28, 2012 9:08 pm 
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hm schade, dass hier nichts mehr gepostet wird.

Muss nur mal eben was loswerden

"Irgendwann wirst du nicht um c++/c# herumkommen, da du mit java nicht direkt auf die WIN API zugreifen kannst, die nötig ist um teile eines bots zu bauen."

=> Falsch, ich habe meinen Bot zu 100% in Java geschrieben. Maus / Screenshots über Java.Robot


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Sun Jan 29, 2012 12:01 pm 
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Hi,

Ich bin neu im Forum und habe gerade angefangen mich mit dem Thema Pokerbots zu beschäftigen, aber ich habe schon einige Programmiererfahrung auf dem Buckel. Weil dieses einer der Wenigen sinnvollen Threads im deutschen Forum zu sein scheint, wollte ich mal kurz meinen Senf abgeben.

roy56 wrote:
Also ich schaffe es nicht, menschliche Mausbewegungen zu imitieren.

Wie man das machen könnte ist so: Erst berechnest du in welche Richtung du willst, dann bewegst du die Maus in diese Richtung, aber addierst bzw. subtrahierst einen kleinen zufälligen Wert dazu. Das machst du so lange bis die Maus am Ziel angekommen ist. Das könnte schon genug sein, um die Sites zu täuschen. Allerdings wird es so aussehen als hätte dein Bot Parkinson. Wenn du das noch weiter verbessern willst darfst du den Wert den du dazuaddierst nur langsam ändern.

Ob sich der Aufwand lohnt, bzw. ob Pokersites hier überhaupt nach schauen, ist eine andere Frage.

Coffee4tw wrote:
roy56 wrote:
Stars zum Beispiel berechnet aus den Mausbewegungen der Spieler ja das Blatt. Womit falle ich wohl weniger auf?

Wie bitte? Wo hast du das denn gehört?

Ich weiß nicht ob Pokerstars das macht, aber ich kann es mir sehr gut vorstellen. Einen echten Zufallsgenerator zu bauen ist nämlich nicht so einfach.
http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation wrote:
Another common entropy source is the behavior of human users of the system. While people are not considered good randomness generators upon request, they generate random behavior quite well in the context of playing mixed strategy games.[4] Some security-related computer software requires the user to make a lengthy series of mouse movements or keyboard inputs to create sufficient entropy needed to generate random keys or to initialize pseudorandom number generators.[5]

Coffee4tw wrote:
Ich glaube nicht jedes Casino bietet 4-farbige Decks an. Aber wenn, sollte das kein Problem sein zu benutzen.

Du hast hier auf jeden Fall mehr Ahnung von als ich, Coffee, aber meine Meinung hierzu ist: Wenn du in einem Casino spielst das wirklich alles Menschenmögliche tut um Bots zu finden und du weist nicht genau welche Informationen der Client übermittelt, würde ich alles vermeiden, was dich irgendwie von einem menschlichen Spieler unterscheidet. Natürlich wirst du nicht aufliegen, weil du ein 4-farbiges Deck benutzt, aber das in Kombination mit anderen Sachen könnte dich das schon verdächtig machen.


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Wed Feb 01, 2012 2:29 am 
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Jack wrote:
Du hast hier auf jeden Fall mehr Ahnung von als ich, Coffee, aber meine Meinung hierzu ist: Wenn du in einem Casino spielst das wirklich alles Menschenmögliche tut um Bots zu finden und du weist nicht genau welche Informationen der Client übermittelt, würde ich alles vermeiden, was dich irgendwie von einem menschlichen Spieler unterscheidet. Natürlich wirst du nicht aufliegen, weil du ein 4-farbiges Deck benutzt, aber das in Kombination mit anderen Sachen könnte dich das schon verdächtig machen.


Also ich faende das eher weniger auffällig. Als Spieler ist es wesentlich schneller zu sehen, ob man einen Flush(-Draw) hat oder nicht. Für das Matchen von Karten waere ein zwei Farben Deck jedoch einfacher, da so nicht jede Karte sondern nur jeder Wert einmal in Schwarz und einmal in Rot gespeichert und geprüft werden muss.

Anschließend müsste man die Karte nur noch über das Symbol nach einer Farbe zuordnen.

=> Bei einer Erkennungsmethode, wo es hilfreich ist, kann es bestimmt ohne Bedenken genutzt werden.


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Thu Feb 02, 2012 10:04 am 
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Ich geb dann auch mal meinen Senf dazu :D

Die Mausbewegung eines Menschen zu imitieren ist nicht schwer, mein Bot arbeitet da mit aufgenommenen Mausbewegungen von mir, die mittels Polarkoordinaten dann auf jede beliebige Strecke anzuwenden sind. Bei genügend aufgenommenen Bewegungen ist es meiner Meinung nach nicht mehr möglich, da etwas nachzuweisen.

Ihr redet hier von "recht profitabelen" regelbasierten Bots. Was heißt das für euch? Ich kann mir nicht vorstellen das selbst Bots mit 4000 Regeln auf höheren Limits gewinnen. Bevor ihr Monate damit verbringt tausende Regeln einzugeben, lest euch was über Spielbäume und opponentmoddeling durch. Das ist meiner Meinung nach der einizgste Weg um einen "recht profitabelen" Bot zu realisieren.

Ansonsten freut es mich das der deutschsprachige Teil dieses Forums mal in Schung kommt ;)


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Thu Feb 02, 2012 3:46 pm 
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captain_awesome wrote:
Ihr redet hier von "recht profitabelen" regelbasierten Bots. Was heißt das für euch? Ich kann mir nicht vorstellen das selbst Bots mit 4000 Regeln auf höheren Limits gewinnen. Bevor ihr Monate damit verbringt tausende Regeln einzugeben, lest euch was über Spielbäume und opponentmoddeling durch. Das ist meiner Meinung nach der einizgste Weg um einen "recht profitabelen" Bot zu realisieren.

Sprichst du aus Erfahrung? Wie hoch sind höhere Limits? Ich würde vermuten das ein Regel basierter und ein MCTS (Monte Carlo Tree Search) basierter Bot das gleiche Problem haben. Sobald sie auf höheren Limits spielen, werden die anderen Spieler ihre Strategie anpassen, je nach dem wie der Bot spielt. Der regelbasierte Bot hat dann sofort verloren und der MCTS Bot wird dann auch nicht mehr schnell genug sein Modell anpassen können.


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Thu Feb 02, 2012 7:09 pm 
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Nein ich hab mich damals dazu entschieden, keinen Regelbesierten Bot anzufangen, habe mich seitdem auf Spieltheorien konzentriert und habe mich nie groß mit regelbasierten Bots beschäftigt. Aber nachdem was ich so gelesen habe, gibt es halt zu viele Situationen um für jede eine Regel zu implementieren.

Zum Thema Strategien ist das ganz interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht


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 Post subject: Re: Anfängerfrage
PostPosted: Sat Feb 04, 2012 10:52 pm 
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@captain

Das mit der Mausbewegung hört sich interessant an.

Kannst du dazu evtl. mal Code oder sowas wie einen groben Flowchart posten?


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