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 Post subject: Tableninja Stealth
PostPosted: Wed Jun 29, 2011 11:43 pm 
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Moin,
ich plane meinen Bot mit Hilfe von Tableninja (als Menschliche Hand) auf Stars laufen zu lassen - nur Tastatureingaben. Zusätzlich kombiniere ich das mit der Remotedesktopverbindung unter Windows. Was haltet ihr davon unter Stealth-Gesichtspunkten? Klar da sind noch viele andere Punkte zu befolgen, aber die Beiden in der Kombination generell? Vielen Dank!


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 11:25 am 
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Für eine Pokerseite die sich nicht um Bot-Detection auf diesem Level (Nutzereingaben) kümmert ist das ausreichend. Da ist dann aber auch weniger ausreichend.

Für eine Pokerseite die aktiv gegen Botter auf diesem Level vorgeht ist das bei weitem nicht genug.

TableNinja funktioniert zudem nur auf PS, FTP und PP. PS kannst du gleich abhaken zum botten. FTP ist down. Zu PP kann ich nichts sagen aber ich nehme an das deren Bot-Detection auf ähnlichem Level abgeht wie PS und FTP.

Insofern, wenn du es trotzdem versuchst ... good luck!

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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 11:42 am 
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Ich hab mich auch schon etwas damit befasst. Ich finde Tableninja ansich nich schlecht. Aus erfahrung zur PS bot detection kann ich sagen, dass bei multitablen z.B. mal ein Captcha auftaucht. Das legen die über das chatfenster auf allen tischen und dann muss man dort halt den Code angeben. und das bekommst über den bot dann sicher nicht gelöst. Das ist zum Beispiel eine Sache.
Wie es mit dem Remotedesktop aussieht, weiß ich leider nicht, da ich das ganze in einer VM Realisiere.

In welcher Programiersprache willst du das denn realisieren? Ich nutze Java. Vielleicht kann man sich dann etwas autauschen. Der deutsche Teil ist eher schwach besetzt wie ich finde.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 12:00 pm 
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Ich werde jetzt wohl eher doch nicht auch Tableninja zurückgreifen, gehe da lieber zu einem Netzwek dass gar keine detection hat. Ich werds mit C# und Autoit angehen. Der deutsche Teil ist echt schwach hier (noch;)). Also ja, denke man kann sich ja mal unterhalten, Skypegruppen und so.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 12:23 pm 
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Na OK. Falls du fragen hast, kannst dich gerne melden. Für viele Anfangsprobleme hab ich mir schon ganz gute Lösungen erarbeitet wie ich finde. Hätte ich das am Anfang gewusst, hätte ich mir viel Zeit gespart.

Baust du die nen SNG Bot oder Cash Game? Ich wollte zuerst Cash game, bin dann aber doch zu SNG gewechselt.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 12:24 pm 
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Same Here. Sie haben Post!


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 1:36 pm 
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Der deutsche Teil wurde auch mehr für rechtliche Sachen speziell in Deutschland erstellt und nicht um den gesamten Content der schon im englischen Teil steht zu duplizieren... Insofern ist die beste Idee einfach mal sein Englisch aufzufrischen und sich durch die englischen Foren durchlesen.

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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jun 30, 2011 5:15 pm 
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Joa das schon, aber auch wenn man gut Englisch kann, manchmal ist es doch einfacher in Deutsch. Ich habe selber beruflich sehr viel mit Englisch zu tun und denke trotzdem hier und da lieber auf deutsch. Und es dieses Forum kann ja auch gut nützlich sein um Gruppen zu bilden - Intresse vorausgesetzt.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Fri Jul 01, 2011 1:13 pm 
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Ich wollte zuerst Cash game, bin dann aber doch zu SNG gewechselt.

Warum?
Ist SNG technisch leichter, oder spielerisch leichter, oder profitabler, oder nur einfach so?


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Fri Jul 01, 2011 5:23 pm 
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SNGs sind spielerisch sehr viel leichter. Selbst ohne Opp-Modeling lassen die sich mit Hilfe von ICM und Nash-Ranges gut berechnen. -> PUSH o. FOLD - Bot. Das ist dann ein reiner Preflopbot und natürlich auch technisch sehr einfach zu realisieren.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 02, 2011 7:32 am 
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NeuralSync wrote:
Das ist dann ein reiner Preflopbot und natürlich auch technisch sehr einfach zu realisieren.


Und du bist sicher, dass du damit profitabel spielen kannst? Das bringt dir ja eigentlich auch nur was, wenn die anderen nach ICM/Nash spielen und gerade auf den unteren Leveln, machen das die Gegner nicht. Dazu kommt meiner Meinung nach noch, das ICM/Nash sich auch nicht wirklich einfach berechnen lassen. Willst du dafür selber was schreiben oder irgendwo wo her ein "Framework" benutzen?


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 02, 2011 8:41 am 
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Also berechnen musst du das ja nicht selber da gibts andere programme für. Und Nash-Ranges bedeutet ja, dass jeder seine Strategy so weit an den Gegner angepasst hat, das man sie nicht durch weitere Änderungen verbessern kann. Das bedeutet auch wenn der Gegner davon abweicht - er kann deine Spielweise nicht exploiten. Es kommt natürlich auch auf das SNG an das du spielst. Wenn du viele Pushes mit 20+ BB machen musst, weil dein Bot nix anders kann, dann leakst du natürlich doll. Aber es gibt SNGs, da bist du 90% P/F-Mode.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 03, 2011 9:04 am 
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NeuralSync wrote:
Also berechnen musst du das ja nicht selber da gibts andere programme für.

Das ist klar, aber welche baust du direkt in deinen Bot ein bzw. welche nutzt er davon?

NeuralSync wrote:
Und Nash-Ranges bedeutet ja, dass jeder seine Strategy so weit an den Gegner angepasst hat, das man sie nicht durch weitere Änderungen verbessern kann. Das bedeutet auch wenn der Gegner davon abweicht - er kann deine Spielweise nicht exploiten.

Dazu müßte man die Ranges der Gegner wissen. Und wenn die vom Optimum abweichen, wird das relativ schwer zu ermitteln - meiner Meinung nach. Das wichtigste ist dabei vorallem die Situation, in der man called. Spielt der Gegner tighter, muss man tighter callen und umgedreht. Aber woher weiß man/der Bot das?

NeuralSync wrote:
Es kommt natürlich auch auf das SNG an das du spielst. Wenn du viele Pushes mit 20+ BB machen musst, weil dein Bot nix anders kann, dann leakst du natürlich doll. Aber es gibt SNGs, da bist du 90% P/F-Mode.

Du meinst jetzt bestimmt (Super) Turbo SnGs. Bei denen ist die Varianz entsprechend groß und je nach Anbieter ist es meiner Erfahrung nach dadurch recht schwer den hohen Rake zu schlagen.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 03, 2011 2:45 pm 
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Omniknight wrote:
NeuralSync wrote:
Und Nash-Ranges bedeutet ja, dass jeder seine Strategy so weit an den Gegner angepasst hat, das man sie nicht durch weitere Änderungen verbessern kann. Das bedeutet auch wenn der Gegner davon abweicht - er kann deine Spielweise nicht exploiten.

Dazu müßte man die Ranges der Gegner wissen. Und wenn die vom Optimum abweichen, wird das relativ schwer zu ermitteln - meiner Meinung nach. Das wichtigste ist dabei vorallem die Situation, in der man called. Spielt der Gegner tighter, muss man tighter callen und umgedreht. Aber woher weiß man/der Bot das?


Nash Ranges stellen ja kein Optimum dar. Wenn du nach Nash Ranges spielst bist du einfach unexploitable.

Omniknight wrote:
NeuralSync wrote:
Es kommt natürlich auch auf das SNG an das du spielst. Wenn du viele Pushes mit 20+ BB machen musst, weil dein Bot nix anders kann, dann leakst du natürlich doll. Aber es gibt SNGs, da bist du 90% P/F-Mode.

Du meinst jetzt bestimmt (Super) Turbo SnGs. Bei denen ist die Varianz entsprechend groß und je nach Anbieter ist es meiner Erfahrung nach dadurch recht schwer den hohen Rake zu schlagen.


Der Grund, warum bei Turbos die Varianz höher ist, ist ja weil man mehr Push oder Fold spielt. Aber das will man mit einem P/F-Bot ja genau ausnutzen, damit die Situationen in denen die normalen Gegner überlegen sind sich in Grenzen halten.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 03, 2011 3:32 pm 
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NeuralSync wrote:
Der Grund, warum bei Turbos die Varianz höher ist, ist ja weil man mehr Push oder Fold spielt. Aber das will man mit einem P/F-Bot ja genau ausnutzen, damit die Situationen in denen die normalen Gegner überlegen sind sich in Grenzen halten.


Hast du das selber schon mal umgesetzt/probiert/gemacht und war es wirklich profitabel?


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 03, 2011 4:18 pm 
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Omniknight wrote:
NeuralSync wrote:
Der Grund, warum bei Turbos die Varianz höher ist, ist ja weil man mehr Push oder Fold spielt. Aber das will man mit einem P/F-Bot ja genau ausnutzen, damit die Situationen in denen die normalen Gegner überlegen sind sich in Grenzen halten.


Hast du das selber schon mal umgesetzt/probiert/gemacht und war es wirklich profitabel?


Nicht mit nem Bot, aber beim Mass-Multitablen - bist damit nicht der Beste, aber es reicht und der Rakeback macht den Rest.^^


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 03, 2011 5:12 pm 
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NeuralSync wrote:
Nicht mit nem Bot, aber beim Mass-Multitablen - bist damit nicht der Beste, aber es reicht und der Rakeback macht den Rest.^^


Na dann werde ich mal einen gescheiten Versuch mit meinem Bot starten...


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Mon Jul 04, 2011 3:16 pm 
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Zum Thema Nash ranges:

Ein Nash-Gleichgewicht bedeutet das eine Menge von Strategien vorliegt von welcher ein einzelner Spieler nicht abweichen kann um eine bessere Ausbeute zu bekommen. Das heißt, wenn ich eine Nash-Strategie entwickle kann ich meinen maximalen Verlust berechnen, denn den habe ich wenn alle Spieler nach dem Gleichgewicht spielen (Minimierung der Exploitability).

Das bedeutet nicht, dass diese Strategie den maximalen Gewinn herbeiführt. Diesen kann ich nur erzeugen wenn ich die Strategie meines Gegners kenne und meine dementsprechend anpassen kann (Maximierung der Exploitation).

Was allerdings noch ein weiteres Problem hierbei ist, dass diese ranges, wenn wir bspw. ein Push/Fold-Gleichgewicht berechnen, lediglich für dieses exakte Spiel gelten. D.h. wenn meine Gegner nicht Push/Fold spielen, kann das verfolgen einer Push/Fold-Nash-Strategie sehr viel mehr ausgebeutet werden. Dies wurde sogar theoretisch bewiesen und berechnet. Am schlimmsten ist es wenn die Gegner minraisen (Source habe ich grade nicht im Kopf).

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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Thu Jul 07, 2011 12:43 pm 
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hu,

naja mit ICM sollte sich OneTable SNG ganz gut machen lassen... würde aber erst ab einem 12 BB stack drauf zurück greifen (ist ja nur push/fold) und vorher der einfachheit halber die situationen stumpf runter spielen. Sprich: wieviel BB habe ich? Wieviel haben meine Gegner? Posi? Karten? Ranges (laesst sich ohne viel aufwand aus der holdem manager datenbank holen, oder du baust was eigenes zum hand historys auslesen)? in den unteren limits sollte ein ordentliches preflop spiel + das wissen um ICM eig schon profitabel sein, wenn auch nur ganz leicht da "rake",also die tunierbeitraege fuer den anbieter recht hoch sind im vergleich zum buyin.

turbo SNG sind so ne sache... man befindet sich ja schnell in dem 12 BB bereich und kann nach ICM spielen. ka wie profitabel das wird.... hat wer diesbezüglich vielleicht schon erfahrungen gesammelt?


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Fri Jul 08, 2011 9:36 am 
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devil wrote:
hu,

naja mit ICM sollte sich OneTable SNG ganz gut machen lassen... würde aber erst ab einem 12 BB stack drauf zurück greifen (ist ja nur push/fold) und vorher der einfachheit halber die situationen stumpf runter spielen. Sprich: wieviel BB habe ich? Wieviel haben meine Gegner? Posi? Karten? Ranges (laesst sich ohne viel aufwand aus der holdem manager datenbank holen, oder du baust was eigenes zum hand historys auslesen)? in den unteren limits sollte ein ordentliches preflop spiel + das wissen um ICM eig schon profitabel sein, wenn auch nur ganz leicht da "rake",also die tunierbeitraege fuer den anbieter recht hoch sind im vergleich zum buyin.


Das habe ich so in der Art auch schon gespielt - auf FullTilt. Der Erfolg war aber eher nicht gegeben, wobei ich noch genug Verbesserungspotential bei meinem Bot sehe. Ich werde es mal bei einer anderen Seite versuchen und eben weitere Verbesserungen einbauen. Das, was mich am weitesten Richtung Erfolg bringen würde, wäre eine bessere Einschätzung der Call/Push-Ranges der Gegner. Das lässt sich anscheinend aber nur schwer abschätzen, da man einige Hände eines Spielers bräuchte, um für verschiedene Situationen gut einschätzen zu können. Auch Holdem Manager hilft da nicht wirklich, weil der ja über das ganze SnG berechnet und nicht für z.B. Push/Fold-Phasen extra...


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