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 Post subject: Nash Equilibria für SnGs mit Hilfe von ICM
PostPosted: Fri Jul 08, 2011 12:38 pm 
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holdem manager selbst kann haende nach stacks und oder positionen filtern... als effektiven stack halt (also in BB). es könnte ein wenig gefummel nötig sein, aber eig nicht so der aufwand. man koennte ihm nen standartwert erstmal unterstellen in den verschiedenen bereichen und wenn man ~ 10 haende hat in dem Stackbereich laesst sich das ja langsam anpassen.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Fri Jul 08, 2011 1:32 pm 
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Das ist schonmal gut zu Wissen, dass HM das kann. Danke!
Nach ICM sind aber noch die gegnerischen Stacks von Bedeutung. Ich würde behaupten, da ist dann Schluss mit HM.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Fri Jul 08, 2011 6:36 pm 
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nun bin ich verwirrt... ließt du die nicht gleich am table aus?
die stehen da ja schwarz auf weiß :)

der holdem manager zeigt am table nen hud an, da findest du bei tunieren und sngs auch ne sparte mit VPIP/PFR eingeteilt in effektive stack größen (sprich 30-50BB oder so) und position. die stacks selbst sollte man am tisch auslesen um dann damit weiterarbeiten zu koennen. du musst ja schon wissen ob du gegen nen deepstack rennst der versucht die leute rumzuschubsen, oder ob da einer sitzt, dem langsam die luft zum atmen ausgeht und der somit fast alles Stealpusht. *kratzkopf*


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 09, 2011 10:17 am 
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devil wrote:
der holdem manager zeigt am table nen hud an, da findest du bei tunieren und sngs auch ne sparte mit VPIP/PFR eingeteilt in effektive stack größen (sprich 30-50BB oder so) und position. die stacks selbst sollte man am tisch auslesen um dann damit weiterarbeiten zu koennen. du musst ja schon wissen ob du gegen nen deepstack rennst der versucht die leute rumzuschubsen, oder ob da einer sitzt, dem langsam die luft zum atmen ausgeht und der somit fast alles Stealpusht. *kratzkopf*


Das ist schon klar und soweit alles richtig.
ABER: Der HM zeigt nur eine gesamte PFR an. Also über das ganze SnG bzw. auch noch vorherige, wenn man früher mit dem Spieler schon an einem Tisch saß. Man kann es noch soweit aufteilen, dass PFR in Abhängigkeit von der effektiven Stackgröße und Position angezeigt wird. Folgendes macht beispielsweise jedoch einen Unterschied: Pushed ein Gegner am Button gegen die Blinds, wird im HM für die Berechnung des PFR nicht die Anzahl der Gegner berücksichtigt und auch nicht wie groß die Stacks der anderen sind. Es ist nach ICM ein großer Unterschied, ob der Button pushed wenn man schon ITM ist oder eben nicht und auch, ob die Stacks der Blinds größer oder kleiner sind. Für den Spieler am Button gibt das aber an sich genau den Ausschlag ob er pushed oder folded. Wenn ich dann im BB sitze, müßte ich ihm eine möglichst korrekte Pushingrange geben, um zu ermitteln ob ich calle oder nicht. Aber genau die Range für genau diese Situation zeigt mir der HM nicht. Und wie auch schon geschrieben, ist die relativ schwer zu ermitteln aus Handhistories, weil es eben genau die Situation entsprechend oft geben müßte, um sinnvolle Pushingranges abschätzen zu können.

Ich hoffe es ist jetzt klarer geworden, was ich meine.

Eine Lösung für dieses Problem könnte sein, dass über frühere Hände mit Showdown, abgeschätzt wird, ob jemand auch -EV pushes macht oder nah dran. Aber wenn man keine derartigen Hände hat, weiß man nicht, ob er 1. nicht nach ICM spielt oder 2. nur (deutliche) +EV Pushes macht. Letzteres hat aber einen massiven Einfluß auf die eigene Callrange, wenn man eben weiß, dass der Gegner tighter als "normales" ICM spielt.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 09, 2011 2:52 pm 
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ahh nu hab ich deinen gedankengang :)
Ich gebe mal meinen Senf dazu:

Quote:
Folgendes macht beispielsweise jedoch einen Unterschied: Pushed ein Gegner am Button gegen die Blinds, wird im HM für die Berechnung des PFR nicht die Anzahl der Gegner berücksichtigt...


Steals ausm SB,BU oder CO werden als solche erkannt. Ebenso kannst du ja feststellen aus welchen Positionen er bei den jeweilgen Stacks raist.


Quote:
Es ist nach ICM ein großer Unterschied, ob der Button pushed wenn man schon ITM ist oder eben nicht


Damit allerdings bin ich nicht wirklich einverstanden.. Wenn er nach ICM spielt ist das ganze hinfällig.


Quote:
Aber wenn man keine derartigen Hände hat, weiß man nicht, ob er 1. nicht nach ICM spielt oder 2. nur (deutliche) +EV Pushes macht. Letzteres hat aber einen massiven Einfluß auf die eigene Callrange, wenn man eben weiß, dass der Gegner tighter als "normales" ICM spielt.


Das ist korrekt, wenn man nicht nach dem ICM spielt. Wenn du hingegen deine Range (ob call oder push, wobei sich beides etwas anders berechnen müsste, wenn ich mich nicht irre, da callingrange quasi ICM range - Fold Equity wäre.) nach dem ICM prinzip berechnest, macht es keinen unterschied, dafür ist dieses ICM verfahren ja schließlich da.


Solltest du wirklich so genaue Ranges benötigen brauchst du eine derart hohe Samplesize, das sich das nur bei leuten lohnt mit denen du mehr als 10 SNGs gespielt hast und alle in entsprechenden Situationen beobachten konntest. Es wäre dann denke ich nur realisierbar, wenn du dir selbst die daten am tisch einließt, auswertest und speicherst (das kannse natürlich auch mit Historys machen wenn du in denen nach bestimmten situationen suchst).


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 09, 2011 7:03 pm 
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devil wrote:
Quote:
Es ist nach ICM ein großer Unterschied, ob der Button pushed wenn man schon ITM ist oder eben nicht


Damit allerdings bin ich nicht wirklich einverstanden.. Wenn er nach ICM spielt ist das ganze hinfällig.


Ja, genau das ist das Problem... Woher weiß ich (z.B. durch HM), ob jemand nach ICM spielt oder nicht?


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 09, 2011 7:41 pm 
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ICM gilt IMMER! ICM gibt ja nur an, wieviel deine chips wert sind (in USD). ICM sagt dir nicht ob du pushen oder folden sollst. ICM wird nur als "Tool" dazu benutzt das auszurechenen. Das bringen hier glaube ich ein paar Leute durcheinander.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 09, 2011 8:56 pm 
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Ja, deshalb habe ich am Anfang auch noch von Nash gesprochen. Wenn ich von ICM rede, meine ich damit auch die Anwendung von ICM in Bezug auf Nash für Push/Fold-Entscheidungen.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sat Jul 09, 2011 11:01 pm 
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dann call nach nash und alles ist gut. selbst wenn die gegner nicht danach spielen, machen sie durch die abweichung einen fehler, rein mathematisch.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 10, 2011 11:06 am 
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Wenn der Gegner aber tighter als nach Nash pushed ist es vollkommen -EV nach Nash zu callen.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 10, 2011 11:53 am 
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Nash hat ne Call und ne Push Tabelle die beide etwas anders aussehn. Wenn du natürlich mächtige reads hast, dann arbeite mit denen. Bei Nash geht es um ein Mathematisch korrektes spiel und ich denke das sollte ne solide Grundlage für nen SNG Bot darstellen


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Sun Jul 10, 2011 11:54 am 
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ja, der call an sich ist dann -EV, aber insgesammt spielst du besser als der Gegner, da der Gegner mehr verliert weil er zu tight pusht. Also verliert der Gegner mehr beim zu tight sein als du beim ab und zu zu loose callen. Darum gehts ja. Deswegen ist es ja auch ein Gleichgewicht das hier gefunden wird.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Mon Jul 11, 2011 7:25 am 
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NeuralSync wrote:
ja, der call an sich ist dann -EV, aber insgesammt spielst du besser als der Gegner, da der Gegner mehr verliert weil er zu tight pusht. Also verliert der Gegner mehr beim zu tight sein als du beim ab und zu zu loose callen. Darum gehts ja. Deswegen ist es ja auch ein Gleichgewicht das hier gefunden wird.


Den Gegner aber entsprechend lesen zu können, würde beim ROI massiv helfen.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Mon Jul 11, 2011 3:26 pm 
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Genau das ist dann ja die hohe kunst: die richtigen ranges bei den gegnern zu finden. der rest ist simple.


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 Post subject: Re: Tableninja Stealth
PostPosted: Mon Jul 11, 2011 11:37 pm 
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dafür stellt der holdem manager zwar nicht die einzige quelle da, aba er speichert doch in seiner DB eine riesige menge an nützlichen infos. meist lässt sich mit diesem die Range recht stark eingrenzen...

das push/fold problem wird sich wohl nicht 100% loesen lassen, doch kann man dennoch richtig spielen. zwar ist man damit noch um einiges vom perfekten spiel entfernt, aber das beherrschen wohl nichteinmal die menschlichen "pro" spieler. beim poker ist es immer nur eine annäherung an das perfekte spiel, das kann man drehn und wenden wie man will :)


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 Post subject: Re: Nash Equilibria für SnGs mit Hilfe von ICM
PostPosted: Tue Jul 12, 2011 2:10 pm 
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Edit: Thread hat nichts mehr mit TableNinja am Hut. Daher hab ich ihn mal umbenannt.

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 Post subject: Re: Nash Equilibria für SnGs mit Hilfe von ICM
PostPosted: Tue Jul 12, 2011 6:26 pm 
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Plz can someone make a translation of the main ideas in English?


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 Post subject: Re: Nash Equilibria für SnGs mit Hilfe von ICM
PostPosted: Tue Jul 12, 2011 7:38 pm 
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main issue is thinking about the basics of the icm and and the combination with the nash equilibria. so, while this will lead to an unexploitable strategy, it does not provide the optimum strategy, becourse it is not adjusting to the ranges of the opponents. now the discussion goes on, questioning how to introduce holdem manager and how to extract the opponents' ranges thereof. (what stats to use etc.)


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 Post subject: Re: Nash Equilibria für SnGs mit Hilfe von ICM
PostPosted: Tue Jul 12, 2011 8:58 pm 
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Thank you NeuralSync.
I count on you for any good updates ;)


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 Post subject: Re: Nash Equilibria für SnGs mit Hilfe von ICM
PostPosted: Wed Jul 13, 2011 9:57 am 
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LOLWorld, you will find this or a similar discussion about Nash Equilibria, ICM, SnG strategies and incorporation of PT3/HM statistics in the English section as well. It is mostly not new information presented in this thread.

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