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 Post subject: Bottechnik außerhalb von Poker
PostPosted: Fri Apr 08, 2011 5:38 pm 
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Hi,

angenommen man kann alle Pokervarianten mit einem bestimmten Algorithmus lösen.
Welchen Nutzen könnte man daraus in anderen Bereichen ziehen? Kann man damit Wirtschaftsvorhersagen machen?
Oder bleibt die Anwendung doch nur der Glückspielindustrie erhalten?


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 Post subject: Re: Bottechnik außerhalb von Poker
PostPosted: Sat Apr 09, 2011 9:41 am 
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Wie meinst du das, dass man alle Pokervarianten lösen kann?

Man versucht beim live Poker ja auch den Gegner einzuschätzchen und dann danach zu handeln.

Wo kann man es in der Wirtschaft anwenden. Zum Beispiel im Trading oder Aktienhandel. Da ist es ähnlich. Dort gibt es auch analyse Software die man selbst programmieren kann. Dort ist das Ziel bestimmte Situationen heraus zu Filtern die Bewegung in den Markt bringen und entsprechen zu reagieren. Also kaufen oder verkaufen. Das kann man auch alles über Software lösen.
Das hat auch ne Menge mit Menschlicher Psychologie zu tun ähnlich dem Poker. Wenn man Geld machen will, muss es ein anderer verlieren.


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 Post subject: Re: Bottechnik außerhalb von Poker
PostPosted: Sat Apr 09, 2011 11:20 am 
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Pokern hat meiner Meinung nach rein gar nichts mit Wirtschaft zu tun. Es gibt in der Wirtschaft kein striktes Regelwerk, die Randbedingungen sind nichts strikt definiert, es gibt zu viele Aktoren. Man kann auch nicht Aktienkurse mit neuralen Netzen vorhersagen oder irgend eine Analogie zu Poker ziehen. Aber das ist meine persönliche Meinung.


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 Post subject: Re: Bottechnik außerhalb von Poker
PostPosted: Sat Apr 09, 2011 11:31 am 
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Kommt auf den Algorithmus an. Bspw CFRM, ein Algorithmus zum "lösen" von Poker-Abstraktionen, kann sicherlich auch in anderen Spielen angewendet werden. Grundsätzlich kann er auf jeden Spielbaum mit berechenbaren Erwartungswerten angewendet werden. Die Frage ist nur: Welche Probleme aus der realen Welt lassen sich auf einen Spielbaum und Erwartungswerte reduzieren?

Da gibt es sicherlich einige Beispiele. Bspw lässt sich das Entscheidungstreffen in Poker grundsätzlich mit Entscheidungstreffen generell vergleichen. Entscheidungen werden auf unvollständigen Informationen getroffen und am Ende gewinnt man oder verliert. Versuch das mal auf Unternehmen und Management anzuwenden. Kann funktionieren.

_________________
Cheers.


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 Post subject: Re: Bottechnik außerhalb von Poker
PostPosted: Sat Apr 09, 2011 12:11 pm 
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roy56 wrote:
Wie meinst du das, dass man alle Pokervarianten lösen kann?

Man versucht beim live Poker ja auch den Gegner einzuschätzchen und dann danach zu handeln.

Wo kann man es in der Wirtschaft anwenden. Zum Beispiel im Trading oder Aktienhandel. Da ist es ähnlich. Dort gibt es auch analyse Software die man selbst programmieren kann. Dort ist das Ziel bestimmte Situationen heraus zu Filtern die Bewegung in den Markt bringen und entsprechen zu reagieren. Also kaufen oder verkaufen. Das kann man auch alles über Software lösen.
Das hat auch ne Menge mit Menschlicher Psychologie zu tun ähnlich dem Poker. Wenn man Geld machen will, muss es ein anderer verlieren.


Ich meine lösen im Sinne eines Nash Equilibriums d. h. die Strategie ist soweit ausbalanciert, dass sie nicht ausgebeutet werden kann.
Für den Aktienhandel kann ich mir das gar nicht vorstellen, da es keinen Spielbaum gibt.
Da geht es wohl eher um Mustererkennenung mit Neuronalen Netzen oder anderen maschinellen Lernmechanismen.

magOO wrote:
Man kann auch nicht Aktienkurse mit neuralen Netzen vorhersagen.

Entspricht die Aussage praktischer Erfahrung? Daraus könnte man intepretieren, dass der Aktienkurs vollkommen willkürlich nach oben oder nach unten schwankt.

Coffee4tw wrote:
Kommt auf den Algorithmus an. Bspw CFRM, ein Algorithmus zum "lösen" von Poker-Abstraktionen, kann sicherlich auch in anderen Spielen angewendet werden. Grundsätzlich kann er auf jeden Spielbaum mit berechenbaren Erwartungswerten angewendet werden. Die Frage ist nur: Welche Probleme aus der realen Welt lassen sich auf einen Spielbaum und Erwartungswerte reduzieren?

Da gibt es sicherlich einige Beispiele. Bspw lässt sich das Entscheidungstreffen in Poker grundsätzlich mit Entscheidungstreffen generell vergleichen. Entscheidungen werden auf unvollständigen Informationen getroffen und am Ende gewinnt man oder verliert. Versuch das mal auf Unternehmen und Management anzuwenden. Kann funktionieren.


Haha hab mir einen Manager vorgestellt, der eine Entscheidung (30% nein - 70% ja) fällen muss und einen Würfel wirft.
Das Problem bei einem realen Spiel ist wohl, das man es nicht simulieren kann. Um den Erwartungswert richtig abzubilden braucht man einen Haufen historischer Daten, die in vielen Bereichen in unzureichender Menge vorhanden sind oder schwer erhoben werden können.


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 Post subject: Re: Bottechnik außerhalb von Poker
PostPosted: Sat Apr 09, 2011 4:17 pm 
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Ich meinte auch mehr die Technik an sich.

Warum schreibe ich einen Bot.
Weil ich dann mehr Tische gleichzeitig bedienen kann.

Ich kann mich auch selbst davor setzen, allerdings kann ich dann mx. 12 Tische gleichzeitig bedienen aufgrund meiner menschlichen Leistungsfähigkeit.
Das gleiche kann ich auf Aktienkurse ummünzen. Ich kann händisch bestimmte Muster erkennen auf die ich entsprechend reagiere aber auch dort komme ich aufgrund der Anzahl und Masse an meine menschlichen Grenzen.

Ein Bot bzw. mehrere Bots können zum einen wesentlich schneller reagieren und machen keine fehler.

Beim Aktienhandel reagiert der Bot auf bestimmte Muster welche die anderen Händler verurschen, da die Kurse sich ja aus diesen zusammensetzen und reagiert entsprechend.

Mein Pokerbot reagiert auf Muster der anderen Spieler und reagiert entsprechend.

Die Umsetzung ist ähnlich, aber die Entscheidungen können nicht miteinander verglichen werden.

Und Aktien steigen definitiv nicht willkürlich.


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